Forum et discussions

[mamou]

"Michel Rocard a dit le 24 février 1989 alors qu'il était premier ministre :

"il y a beaucoup d'archaïsme, de routine, et de sclérose dans bien des pans de l'appareil d'Etat.
Dans un an, il faudrait que les foncitonnaires aient le le sentiment qu'une longue marche a commencé et quelle ne s'arrêtera pas. Et il va falloir que tout le monde s'y mette."

Il s'engage à "déverrouiller la France"
Son programme :
L'intégration dans les administrations des méthodes de gestion issues du privé, la généralisation de l'évaluation des politiques publiques, une nouvelle vague de décentralisation, un service minimum dans les transports publics, la rémunération au mérite, la baisse du nombre des fonctionnaires...

Quinze ans plus tard, l'actuel premier ministre n'enlèverait pas une virgules à cette profession de foi"
Jean Pierre Raffarin a décidé de reprendre à la lettre les préceptes de Michel Rocard

[janpoldeu]

comme quoi la politique c'est bonnet blanc et blanc bonnet!

[mamou]

[Citron Bleu]

Non, ne confondez pas discours politique avec nécéssité économique.

Cette réforme est nécessaire pour bien des secteurs de l'Etat, Rocard l'a dit, avant lui Raymond Barre, et le gouvernement essaie d'appliquer cet axiome du mieux possible car c'est une question d'obligation, voire de survie pour la fonction publique. Certes.

Mais ce n'est qu'un axiome, la méthode employée pour l'appliquer varie considérablement d'un bord ou de l'autre, on en a la preuve quotidiennement.

[mamou]

Si le fond est vrai je ne vois pas comment on peut l'appliquer gentiment !

Que ce soit la droite ou la gauche si il faut le faire..

Je lisais cet après-midi tous les changements qui ont été opérés dans les différents ministères en matière de restriction budgétaire et de personnel et notamment à Bercy, ce qui m'a étonnée car je ne pensais pas qu'ils avaient commencé par Bercy (seuls 2000 départs ont été remplacés sur 4000 soit 50 % )

Je ne vois pas comment la Gauche aurait pu mettre ça en place plus gentiment.

Je reconnais que la droite ne fait pas tout bien mais ils ont eu le mérite de commencer. Et puis, si j'ai bien compris on va revenir sur certaines décision, notamment l'Allocation Spécifique de Solidarité, ce qui n'est pas un mal. J'espère simplement que ce ne sera pas à vie et je sais de quoi je parle !

[Faedorn]

Il y a une erreur profonde à considérer la fonction publique comme un centre de coût et à vouloir systématiquement tout résoudre en diminuant le nombre de fonctionnaires.

Certes les entreprises privées prétendent à plus de compétitivité ... mais pourraient elle l'atteindre cette compétitivité sans les services fournis pas la fonction publique (éducation, et soins pour le personnel, infrastructure routière et autres pour les marchandises, assurance et encadrement bancaire pour les liquidités ....)

La fonction publique est, ou au moins DEVRAIT etre une source de richesse. A force de lui faire faire n'importe quoi et de toujours désigner les fonctionnaire comme les "privilégiés" (tiens ça me rapelle le discours nazi à propos des juifs ... ) on à réussi à en faire un centre de coût à "dégraisser".

Cela devrait permettre au copains de profiter de privatisations bien juteuses !

Il faut réformer la fonction publique, oui, sans le moindre doute !
Il faut briser le statut des fonctionnaire, oui sans le moindre doute (ce qui ne veut pas dire les coller au statut privé, le service de L'ETAT n'a pas les mêmes contraintes que le service de M. machin actionnaire pricipal de truc SA).
Il faut mieux employer les fonctionnaires, oui, ils ne demandent que ça et ils ont plein de bonnes idées, si on voulait un peu les écouter.
Il faut dégraisser la fonction publique ? Non, pas sur du tout, chaque fonctionnaire peut ou pourrait approter sa contribution à la prospérité nationale.

COMPARAISON AUDACIEUSE :

Pendant des années, dans l'entreprise privée, l'informatique à été considéré comme un "centre de coût" qu'il fallait maîtriser à tout prix.

Et puis un jour, les PDG se sont apperçu que si la DSI dépense 1MF pour les comptables, ce sont les comptables qui coûtent 1MF, pas les informaticiens !!!

Depuis l'informatique facture "en interne" ses services et est devenu un "centre de profit" comme la production !

Et si on faisait pareil avec l'administration (enfin virtuellement ...)
Quand on demande l'impôt à une société, on pourrait lui calculer ce que l'infrastructure fournie par la fonction publique lui a économisé ou rapporté. .... Je suis sur que ce serait intéressant et sans doute plus motivant pour les fonctionnaires.

[mamou]

Je ne me reconnais pas dans ton discours Faedorn. J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs idées qui n'ont rien à voir ensemble

Bien-sûr qu'il faut garder la fonction publique, ça me paraît évident et je crois que c'est évident pour tout le monde

Le problème aujourd'hui, il est dans le fait que tout le monde veut aller vers le public à cause des avantages. Et c'est là que ça ne va plus

On devrait aller vers le public pour servir les citoyens. Je sais, mon discours paraît utopique mais pourtant la notion de services me paraît fondamentale.

Le problème est que le nombre de fonctionnaires n'a aucune relation de cause à effet sur la qualité des services (mais on y revient j'ai l'impression). Exemple pour l'école : ce n'est pas parce qu'on a augmenté le nombre d'enseignants que les résultats sont meilleurs chez les élèves. Il y en a de plus en plus qui ne savent pas lire en 6ème.

Il vaut mieux donc travailler sur la qualité que sur la quantité et permettre à ceux qui sont en place de faire leur boulot correctement. Donc les motiver; redonner du sens à leurs missions, leur donner des responsabilités mais aussi des sanctions pour ceux qui laissent les autres bosser à leur place.

Quand au coût, c'est une autre histoire...

[Citron Bleu]

Le problème est que le nombre de fonctionnaires n'a aucune relation de cause à effet sur la qualité des services (mais on y revient j'ai l'impression). Exemple pour l'école : ce n'est pas parce qu'on a augmenté le nombre d'enseignants que les résultats sont meilleurs chez les élèves. Il y en a de plus en plus qui ne savent pas lire en 6ème.

Il vaut mieux donc travailler sur la qualité que sur la quantité et permettre à ceux qui sont en place de faire leur boulot correctement. Donc les motiver; redonner du sens à leurs missions, leur donner des responsabilités mais aussi des sanctions pour ceux qui laissent les autres bosser à leur place.

Là suis pas sûr que tu saches exactement de quoi tu parle à propos de l'éducation.

Parce que non seulement le nombre d'enseignants et d'encadrements des élèves ne cesse de diminuer, ainsi que les heures atribuées aux matières principales, mais en plus leurs programmes sont de plus en plus absurdes à cause des réformes successives, enfin si certains élèves ne savent pas lire en 6è, c'est peut-être un peu aussi de la faute de leurs parents qui refusent de leur faire faire le moindre devoir à la maison... Et les laissent accumuler du retard. J'ai même eu le cas de parents qui considéraient que leur enfant n'avait pas a participer aux controles... lol
Et pour ce qui est de la motivation, s'il y a des glandeurs partout et dans l'enseignement également, je peux affirmer que 95% des profs et instits font leur boulot sérieusement, avec un engagement et souvent un investissement personnel que peu de corps de métiers possèdent.

[Hellebore]

"Michel Rocard a dit le 24 février 1989 alors qu'il était premier ministre :

"
Dans un an, il faudrait que les foncitonnaires aient le le sentiment qu'une longue marche a commencé et quelle ne s'arrêtera pas. Et il va falloir que tout le monde s'y mette."

Il s'engage à "déverrouiller la France"
Son programme :
L'intégration dans les administrations des méthodes de gestion issues du privé, la généralisation de l'évaluation des politiques publiques, une nouvelle vague de décentralisation, un service minimum dans les transports publics, la rémunération au mérite, la baisse du nombre des fonctionnaires...

Quinze ans plus tard, l'actuel premier ministre n'enlèverait pas une virgules à cette profession de foi"
Jean Pierre Raffarin a décidé de reprendre à la lettre les préceptes de Michel Rocard

La longue marche a commencé et ce depuis longtemps..
En ce qui concerne la méthode de gestion :
Dans le système de la Santé, les hôpitaux se mettent au gout du privé, tout le système de la sécurité sociale et donc du financement des hôpitaux est en train de changer. Il n'y aura plus de K opératoire ou autre, mais (et ce serait assez long à expliquer ici) sous une forme de code unique au public ET au privé (pour le privé c'est un peu plus facile à mettre en place car ils ont déjà la mentalité) et donc, il n'y aura plus d'enveloppe budgétaire attribuée en fonction du "grade" de l'hopital (CH, CHG, CHU...) mais bien un paiement fait en fonction des actes....
En ce qui concerne la décentralisation :
elle est effective. La capitale ne gére plus la France de façon unique mais des "cellules" ont été ouvertes par département avec des emplois créés à cet effet pour superviser les hopitaux et leur demander des comptes, leur donner toute sorte d'autorisation, ils contrôlent à plus petites échelles...

en ce qui concerne la généralisation de l'évaluation des politiques publiques :
Chaque hopital et chaque clinique reçoivent la visite des accréditeurs et en fonction de l'appréciation de l'accréditation, l'hopital doit se mettre aux normes.... certains services peuvent fermer voire un hopital entier... les résultats de ces enquêtes se trouvent sur le net...

la rémunération en fonction du mérite :
les fonctionnaires sont notés chaque année avec appréciation ce qui joue sur la prime et la note...
tout a changé cette année, les avancements, les notes, les appréciations ont été complétement bouleversés !!

la baisse du nombre des fonctionnaires :
les départs à la retraite ne sont plus remplaçés, les contrats à durée indéterminée font fusion ; les personnes sont gardées 6 mois voire un an puis remplacées... le personnel est moindre malgré l'obligation des 35 heures !!

tout ceci n'étant qu'un constat

[the-dream-man]

Je ne suis pas d'accord avec toi CitronBleu. Je pense sincèrement que la majorité des profs ne font pas convenablement leur travail. j'ai eu, comme tout le monde, un très grand nombre de prof et je peu compter sur les doigts de la main, les profs qui cherchaient à nous apporter l'enseignement, à nous faire bosser, à chercher à nous faire progresser et à donner de leur temps personnel.
Certains le font d'une manière géniale. J'en ai eu ET C'EST RAREMENT ceux qui sont appréciés par les élèves. Mais, vraiment peu.
Je pense que beaucoup profite de leur statut. De plus, lors de la réforme des retraites qui changeait le statut de TOUT LE MONDE. C'est à dire, le gouvernement demandait à tous de travailler plus longtemps. Tous les français devaient travailler deux ou trois ans de plus. Et qui ont été les premiers et les plus nombreux dans les rues? Les profs. Pourquoi? Aucune idée. Si ils donnaient tant d'eux mêmes, pourquoi refuseraient-ils de bosser deux ou trois ans de plus?
On dira qu'ils ont un travail penibles, mais ils existent des emplois bien plus pénibles que celui de prof. Après, on pourra dire plein de choses, mais il est important de savoir que la durée de travail que devront effecutés les profs dans le public est celle qu'effecute les profs dans le privé. Eux y arrivent. C'est donc faisables.

[gabare]

La privatisation a outrance a ces limites dans le milieu de la sante avec les réformes sur les hopitaux bientôt les cliniques privées prendront en charge les malades les plus rentables et les pathologies les plus lourdes resteront aux hopitaux publiques qui n'auront plus les finances pour bien les gerer ni le personnel qui prefera travailler en clinique Resultat il y aura une médecine à double vitesse et il y aura les gens qui auront les moyens d'aller dans les cliniques et les autres qui n'auront que l'hosto!! et je peux vous dire que cela commence deja à ce réaliser Il n'y cas voir pour un rendez vous dans certaines spécialités soit on va en privé et en tarif libre et on a un rdv rapide soit c'est la consult de l'hopital et là il faut attendre un voir deux mois (ex l'ophtalmo)

donc si c'est cela la privatisation bonjour les dégats
Dans l'enseignement je suis d'accord avec citron bleu la baisse des enseignants devand les éléves ne va pas arrangerle niveau de nos enfants depuis de nombreuses années tous les spécialistes sur les questions d'education sont d'accord pour dire que la seule véritable réforme pour ameliorer l'éducation est la baisse du nombre d'éléves dans les classes et mais depuis bien longtemps tous les ministres de l'education ont fait de belles réformes qui devaient tout arrangé mais en réalité non rien changé sinon le nombre de prof qui a diminué.

J'avoue franchement que pour moi droite ou gauche c'est pareil je n'ai plus du tout confiance dans les hommes politiques c'est pourquoi j'aimerai que de jeunes partis prennent l'avantage et nous proposent enfin autre chose et pourquoi pas des femmes avec un role plus important car que ce soit Juppé ou Hollande et leurs amis pour moi c'est du quif!!!!!

[Citron Bleu]

Je ne suis pas d'accord avec toi CitronBleu. Je pense sincèrement que la majorité des profs ne font pas convenablement leur travail. j'ai eu, comme tout le monde, un très grand nombre de prof et je peu compter sur les doigts de la main, les profs qui cherchaient à nous apporter l'enseignement, à nous faire bosser, à chercher à nous faire progresser et à donner de leur temps personnel.

D'abord, en tant qu'élève, ne le prends pas mal mais tu ne peux avoir un avis objectif sur la question, parce que tu ne vois que la présence et le travail en classe qui représente la moitié du travail de prof.
Je parlais surtout des instits puisque mon expérience va surtout sur les petites classes et le collège. Il est trop facile d'accuser les profs des taux d'échec en lecture de certains élèves qui arrivent en 6è...
Ensuite leur temps personnel, tu ne peux savoir le temps qu'ils y consacrent car il ne le passent pas avec les élèves mais à préparer leurs cours ou a corriger les copies... Et c'est long, croyez moi...

Certains le font d'une manière géniale. J'en ai eu ET C'EST RAREMENT ceux qui sont appréciés par les élèves. Mais, vraiment peu.
Il y a un contact different pour chacun dans une relation prof/élève...

Chacun se fait une opinion très personnelle sur l'autre. Les élèves sont parfois aussi influencés par le groupe... Qui n'a jamais traité un prof de "mauvais" alors qu'il ne l'a jamais eu, mais simplement parce que les copains lui ont dit?

Je pense que beaucoup profite de leur statut. De plus, lors de la réforme des retraites qui changeait le statut de TOUT LE MONDE. C'est à dire, le gouvernement demandait à tous de travailler plus longtemps. Tous les français devaient travailler deux ou trois ans de plus. Et qui ont été les premiers et les plus nombreux dans les rues? Les profs. Pourquoi? Aucune idée. Si ils donnaient tant d'eux mêmes, pourquoi refuseraient-ils de bosser deux ou trois ans de plus?

Parce que c'est un métier usant pour les nerfs, qui prends beaucoup d'energie en classe. Bruyant, stressant, avec la responsabilité permanente d'un groupe d'enfants ce qui n'est pas rien, qui oblige, même celui qui ne veut pas travailler... Et que si tu te retrouvait en classe face à un prof de 65 ans qui n'en a plus rien à cirer et qui te ressortirait ses vieux cours usés peut-être que tu comprendrais.

On dira qu'ils ont un travail penibles, mais ils existent des emplois bien plus pénibles que celui de prof. Après, on pourra dire plein de choses, mais il est important de savoir que la durée de travail que devront effecutés les profs dans le public est celle qu'effecute les profs dans le privé. Eux y arrivent. C'est donc faisables.

La durée de travail hebdomadaire est strictement la même. Tu ne connais pas bien le sujet. Les professeurs du privé font exactement le même travail que ceux du public, à deux differences près : les moyens matériels et financiers sont differents, ainsi que l'encadrement et la surveillance. Pour ce qui est du nombre d'années travaillées, dans le privé ils gagnent plus, donc à temps de travail égal, il faudrait mettre salaire égal, non?

[Faedorn]

Enfin, tout ce débat repose sur une concept erroné : celui selon lequel le privé ferait mieux que le public.

Dans le privé, l'un survit, l'autre meurt. Le "privé" c'est la sélection naturelle. Pour une entreprise privée qui réussit, combien font faillite ?
Pour un patron qui crée de la richesse et de l'emploi, combien de chômeurs ?

Le service public n'a pas vocation à : commerce, concurrence, sélection.

L'école privée à souvent de meilleurs résultat non pas parce qu'elle a plus de moyens, mais parce qu'elle sélectionne les meilleurs élèves.
L'école publique n'en a pas le droit.
Que direz vous quand le lycée de VOTRE commune refusera votre enfant parce qu'il n'est pas assez bon ?

Cela n'interdit asolument pas le contrôle, l'optimisation des moyens et la rémunération au mérite, mais ne mélangeons pas les concepts.

Soit dit en passant, je trouve effectvement qu'il y a trop de fonctionnaire. Mais pas parce qu'ils manquent d'efficacité.
Mais parce que beaucoup sont employés a des tâches qui ne devraient même pas exister.
Et d'un autre côté, on manque cruellement de fonctionnaires pour des tâches essentielles, ou qui devraient l'être.

Mais bon, un gouvernement qui aurait détruit la recherche si on l'avait laissé faire, c'est des concepts trop compliqués, sans doute.

[mamou]

Là suis pas sûr que tu saches exactement de quoi tu parle à propos de l'éducation.
Parce que non seulement le nombre d'enseignants et d'encadrements des élèves ne cesse de diminuer, ainsi que les heures atribuées aux matières principales, mais en plus leurs programmes sont de plus en plus absurdes à cause des réformes successives, enfin si certains élèves ne savent pas lire en 6è, c'est peut-être un peu aussi de la faute de leurs parents qui refusent de leur faire faire le moindre devoir à la maison... Et les laissent accumuler du retard. J'ai même eu le cas de parents qui considéraient que leur enfant n'avait pas a participer aux controles... lol
Et pour ce qui est de la motivation, s'il y a des glandeurs partout et dans l'enseignement également, je peux affirmer que 95% des profs et instits font leur boulot sérieusement, avec un engagement et souvent un investissement personnel que peu de corps de métiers possèdent.

Nous ne devons pas avoir les mêmes sources Citronbleu !
Tu devrais lire "ce que je ne peux pas vous dire" dans la collection POCKET
"que se passe-t-il dans les collèges ? 26 collègiens parlent sans retenue"

C'est très enrichissant et surtout j'y ai retrouvé les mêmes propos que tenaient mes enfants pendant toutes leurs années d'étude et encore aujourd'hui.
Je ne comprends pas qu'au lieu de manifester pour leur propre confort (toujours sous couvert du bien-être des élèves bien-sûr) ils ne se soient pas battus contre le changement permanent des programmes qui est une ineptie totale. Là je les aurais soutenus c'est sûr.
Les "bons" profs ce qui ne cherchent pas à détruire ou à exclure, on est loin d'en avoir 95% et si aujourd'hui les élèves sont complètement démotivés ce n'est pas qu'à cause de la conjoncture ou des parents. Le jour ou un prof sera capable de se remettre en question, tu me fais signe. Je n'en n'ai jamais vu, jamais.

[the-dream-man]

Sur le fait qu'un élève ne peut être objectif sur ses profs, je suis parfaitement d'accord. par conséquent, je pense que mon jugement a été rapide. cependant, je ne pense pas qu'il y ai 95 pour cent de profs qui ont une grande conscience professionnelle.
Sinon, il est vrai que les profs du privé sont mieux payés et bénéficient de meilleurs conditions de travail (bien souvent).
Mais, il existe des metiers bien plus difficile que prof. Je pense aux pompiers, aux policiers, aux convoyeurs de fonds qui affrontent tous les jours des conditions physiques et emotionnels qui me semblent bien plus dur que de donner un cours. Et, eux, n'ont pas fait grêve. cependant, je n'ai jamais donner de cours. justement, j'aimerais avoir votre avis. Pensez vous qu'être prof est si dur? Plus dur que les fiddérentes professions que j'ai cité?