Forum et discussions

[massassa]

Une question : si vous considérez que l'Univers a été crée par un être puissant, qui a créé l'être puissant ?

C'est ce genre de questions qui m'a fait quitter les sentiers de la religion dès mon plus jeune âge....... . "Et avant Dieu ?" Hmmm ? Si l'on me dit qu'il est impossible qu'il n'y ait pas eu de Dieu pour créer l'Univers, que l'on ne me dise pas qu'il n'y ait pas pu avoir quelque chose avant Dieu....

J'ai toujours été agnostique, ne trouvant aucune base logique aux affirmations des uns et des autres......je ne refuse pas l'idée de Dieu, ni celle du hasard, car, jusqu'à présent, on ne m'a apporté la preuve ni de l'une ni de l'autre.....

On recommence... D'après vous, l'harmonie de l'univers n'est ni d'un être puissant ni dû à un hasard, mais que le système de l'univers serait un éternel passé qui n'a pas de commencement ?

Et pourquoi pas ?

[antonra]

Il faut reconnaître les limites de notre compréhension … Par exemple : pouvez-vous imaginer notre univers ? Vous le voyez ? Bien ! Dans quoi tient-il ?...probablement votre réponse est dans l’infini…mais notre esprit peut-il imaginer l’infini ? Tout cet espace doit bien tenir dans quelque chose ? Imaginons maintenant qu’on rencontre un mur ou il est écrit « ici s’arrêt l’infini ! » il doit bien y avoir quelque chose derrière ce mur ? Non ? (les neurones chauffent)…

[LIBRE]

Bien sur que l'idée de l'existence d'un dieu existe, il serait ridicule de le nier ! L'idée de fée, de dragons, de licornes ou de quoi que soit dans ce genre existe aussi. Pour autant, cela ne démontre strictement rien.

Ne me parlez pas de la licorne rose, ou même d’autres choses bizarres que je ne connaîtrais pas.
Je vous dis que votre imagination peut croire mille et une choses.
Je ne crois pas au père noël tout autant que vous, car il n’y a effectivement aucune trace de son existence, il en va de soi que cette idée est basée sur du mensonge ; Il en va de même pour tout autre chose.
L’exemple donné reste absurde et c’est joué avec les mots !
Mais là, l’univers dans lequel nous vivons tous ensemble, est une évidence basé sur du concret, il n’est plus question de désir d’une idée cohérente, mais d’une reconnaissance de l’idée cohérente.
Avant que la voiture existe, nous pouvons concevoir que l’idée n’était rien d’autre qu’imaginaire, et qu’avant l’idée de la voiture, l’idée n’était rien dans l’absolue.
C’est ainsi que le rien existe et dont le scepticisme s’affirme, mais on oublie que l’homme existe avant l’invention de la voiture.
Cette conception de rien est logique dans ce sens, mais la conception d’aucune cause reste absurde.

Une question : si vous considérez que l'Univers a été crée par un être puissant, qui a créé l'être puissant ?

Enfin, si nous voulons rapporter à une cause la substance qui est le principe des choses qui naissent de son attribut, nous aurons aussi à chercher la cause de cette cause, et de nouveau la cause de cette cause, et cela à l’infini. De telle sorte que s'il faut enfin s'arrêter et se reposer quelque part, autant le faire tout de suite dans cette substance unique.
Il n’a ni début et ni fin, tel est le véritable Dieu.

[sisyphe]

Ne me parlez pas de la licorne rose, ou même d’autres choses bizarres que je ne connaîtrais pas.
Je vous dis que votre imagination peut croire mille et une choses.

Tout à fait, l'imagination de l'Homme peut envisager toute sorte de cause à un probleme qu'elle n'explique pas par la raison.

Je ne crois pas au père noël tout autant que vous, car il n’y a effectivement aucune trace de son existence, il en va de soi que cette idée est basée sur du mensonge ; Il en va de même pour tout autre chose.

Mais alors ???? qui a déposé des cadeaux dans mes chaussons noël dernier ?

L’exemple donné reste absurde et c’est joué avec les mots !

Absolument pas ! La croyance en un Père Noel, en des fées, des djiins, des licornes ou quoi que ce soit correspond à la même "logique" que la croyance en un dieu : Croire en quelque chose d'irréel, de surnaturel pour se rassurer ou pour réver est incontournable de notre inconscient qui cherche à trouver des réponses à des questions qui des fois nous dépassent. La superstition répond à ce même genre de "logique".

Mais là, l’univers dans lequel nous vivons tous ensemble, est une évidence basé sur du concret, il n’est plus question de désir d’une idée cohérente, mais d’une reconnaissance de l’idée cohérente.

Un autre intervenant a eu une réflexion très interessante : quelle vision avons-nous de l'univers ? est-il possible de "concrétiser" la vision que nous avons de l'univers ?

Avant que la voiture existe, nous pouvons concevoir que l’idée n’était rien d’autre qu’imaginaire, et qu’avant l’idée de la voiture, l’idée n’était rien dans l’absolue.
C’est ainsi que le rien existe et dont le scepticisme s’affirme, mais on oublie que l’homme existe avant l’invention de la voiture.
Cette conception de rien est logique dans ce sens, mais la conception d’aucune cause reste absurde.

D'accord, dans ce cas : qui ou qu'est-ce qui est la "cause" d'un être suprême que l'on appelle dieu ?

Enfin, si nous voulons rapporter à une cause la substance qui est le principe des choses qui naissent de son attribut, nous aurons aussi à chercher la cause de cette cause, et de nouveau la cause de cette cause, et cela à l’infini. De telle sorte que s'il faut enfin s'arrêter et se reposer quelque part, autant le faire tout de suite dans cette substance unique.
Il n’a ni début et ni fin, tel est le véritable Dieu.

Il est vrai que ce genre de conclusion a le mérite d'être simple : c'est comme ça un point c'est tout !
J'avoue que je m'attendais à une démonstration un peu plus sérieuse.
Pourtant, j'étais prêt à me contenter de la "cause (de) la substance qui est le principe des choses qui naissent de son attribut".
Expliquer cette cause là suffit a explquer celles qui suivent.

[LIBRE]

Tout à fait, l'imagination de l'Homme peut envisager toute sorte de cause à un probleme qu'elle n'explique pas par la raison.

Et votre imagination a envisagé qu’un monde parfaitement conçu pouvait provenir d’une absence absolue ?
Si vous dites non, vous vous contredirez.
Si vous dites oui, vous reconnaîtrez que votre raison nous affirme qu’il existe un vide.
Or, vous ne serez pas plus avancé en absurdité que de nier l’existence de Dieu.

Mais alors ???? qui a déposé des cadeaux dans mes chaussons noël dernier ?

Certainement que c’est votre forte imagination de votre enfance qui l’a fait ! ?

Absolument pas ! La croyance en un Père Noel, en des fées, des djiins, des licornes ou quoi que ce soit correspond à la même "logique" que la croyance en un dieu : Croire en quelque chose d'irréel, de surnaturel pour se rassurer ou pour réver est incontournable de notre inconscient qui cherche à trouver des réponses à des questions qui des fois nous dépassent. La superstition répond à ce même genre de "logique".

Le voilà donc votre problème.
Vous surnommez licorne, père noël, fée et tout plein de jolis rêves d’enfants, pleins de petits dessins, pour parler d’une seule et même cause qui nous met en désaccord.

Un autre intervenant a eu une réflexion très interessante : quelle vision avons-nous de l'univers ? est-il possible de "concrétiser" la vision que nous avons de l'univers ?

Une question dénuée de sens…
Est-il possible « d’imaginer » la vision que nous avons de l'univers ?
Je pense que vous avez la réponse.
Pourquoi dans tout cet univers, l’être humain, et seulement l’être humain, peut démontrer les choses rationnelles et irrationnelles ?

D'accord, dans ce cas : qui ou qu'est-ce qui est la "cause" d'un être suprême que l'on appelle dieu ?

La même question que la précédente…

Ce que l’imagination ne peut comprendre, mais qui a le pouvoir de concevoir l’infini, le non commencement, la non fin, l’éternité…
Si le Dieu dont nous avant déjà conçu l’idée ait été créé, il s’ensuivra qu’il devient issu d’un autre créateur, et que ce premier ne serait donc plus qu’une créature ; il faudra encore une fois se demander la cause de ce nouveau créateur, et ainsi à l’infini, de sorte qu’il n’existerait plus que des créatures ou que des créateurs, ce qui est absurde, sinon nous serions tous puissants et capables de tout face à cet univers grandiose.
Cela nous prouve notre faiblesse et qu’il ne peut y avoir qu’un Créateur et que tout le reste n’est que création.

Je pense avoir répondu à la question sans équivoque, le reste ne serait que tâtonner sur l’explication de l’essence Divine qui restera mystérieuse à l’homme incapable et qui ne pourra jamais la discerner.

Les preuves les plus irréfutables sur l’existence de Dieu ont de tous temps été rejeter par la mauvaise logique.

L’homme ne cessera de le renier que pour des raisons personnelles et non par convictions.

LIBRE

[sisyphe]

Et votre imagination a envisagé qu’un monde parfaitement conçu pouvait provenir d’une absence absolue ?
Si vous dites non, vous vous contredirez.

Oui et non..... Puisque vous parlez d'imagination, je ne peux pas avoir de réponse quelconque puisque par définition l'imagination est sans limite !

Si vous dites oui, vous reconnaîtrez que votre raison nous affirme qu’il existe un vide.
Or, vous ne serez pas plus avancé en absurdité que de nier l’existence de Dieu.

Je vous prend au mot ! :je reconnais que ma raison reconnais l'existence d'un vide, donc dieu est vide, donc dieu n'existe pas !

Vous surnommez licorne, père noël, fée et tout plein de jolis rêves d’enfants, pleins de petits dessins, pour parler d’une seule et même cause qui nous met en désaccord.

Je ne surnomme pas, je ne fais que mettre sur un pied d'égalité l'ensemble des croyances non démontrées qui, à diverses période de la vie d'un être humain, lui permettent de se rassurer sur le sens de sa vie et sur ce qui se passe après la mort.

Pourquoi dans tout cet univers, l’être humain, et seulement l’être humain, peut démontrer les choses rationnelles est irrationnelles ?

Merci de faire un effort dans l'écriture de vos messages car cette phrase est incompréhensible.

Ce que l’imagination ne peut comprendre, mais qui a le pouvoir de concevoir l’infini, le non commencement, la non fin, l’éternité…

Merci de faire un effort dans l'écriture de vos messages car cette phrase est incompréhensible.

Si le Dieu dont nous avant déjà conçu l’idée et été créé, il s’ensuivra qu’il devient issu d’un autre créateur, et que ce premier ne serait donc plus qu’une créature ;

Là encore, votre phrase est totalement incompréhensible !

il faudra encore une fois se demander la cause de ce nouveau créateur, et ainsi à l’infini, de sorte qu’il n’existerait plus que des créatures ou que des créateurs, ce qui est absurde, sinon nous serions tous puissants et capables de tout face à cet univers grandiose.

Cela nous prouve notre faiblesse et qu’il ne peut y avoir qu’un Créateur et que tout le reste n’est que création.

la question reste entière : qui a créé ce Créateur ?

Je pense avoir répondu à la question sans équivoque, le reste ne serait que tâtonner sur l’explication de l’essence Divine qui restera mystérieuse à l’homme incapable et qui ne pourra jamais la discerner.

C'est un peu léger là encore... Sous prétexte que est selon incapable de comprendre l'univers qui l'entoure, il doit croire en un "être" qui non seulement ne lui donne aucune réponse, mais qui plus est, lui amène de nouvelle question !

Les preuves les plus irréfutables sur l’existence de Dieu ont de tous temps été rejeter par la mauvaise logique.

Pourriez-vous nous donner ces "preuves irréfutables" ? Simplement pour information.

L’homme ne cessera de le renier que pour des raisons personnelles et non par convictions.
LIBRE

La logique et le raisonnement sont effectivement des "raisons" personnelles. Je ne nie pas l'existence d'un dieu par conviction mais suite à des réflexions personnelles longues et difficiles. Comme l'ont fait la quasi totalité des athées et des agnostiques d'ailleurs contrairement à beaucoup de croyants qui n'ont jamais remis en cause les enseignements qu'on leur a imposé dès leur enfance.

[LIBRE]

Je ne peux vous répondre immédiatement, j’ai des choses à faire, mais je le ferais sans faute dès que j'aurais le temps.

Avant même de revenir, je tiens à vous dire ceci :

En finalité, vous affirmez que vous baignez dans le doute complet, mais que par dessus le marché, vous affirmer sans cesse que Dieu n'existe pas.

Vous prétendez qu’il ne me faut rien affirmer, puisque tout vous parez flou, mais qu’à vous, je ne dois rien prétendre.

Vivre

[sisyphe]

Je ne peux vous répondre immédiatement, j’ai des choses à faire, mais je le ferais sans faute dès que j'aurais le temps.

Avant même de revenir, je tiens à vous ceci :

En finalité, vous affirmez que vous baignez dans le doute complet, mais que par dessus le marché, vous affirmer sans cesse que Dieu n'existe pas.

Vous prétendez qu’il ne me faut rien affirmer, puisque tout vous parez flou, mais qu’à vous, je ne dois rien prétendre.

Vivre

Disons plutôt que je suis moins "manichéen" que vous. Si je suis effectivement empreint de nombreux doutes sur certains faits tel que l'origine de l'Univers, je n'en ai aucun en ce qui concerne l'existence d'un dieu comme explication de tout ce que je ne comprend pas.

Je ne prétend rien, chacun est libre d'affirmer ce qu'il veut du moment qu'il n'impose pas ses croyances et accepte la controverse sur ses propres idées. Je fais simplement part, ici, de mes propres réflexions et n'entend pas en faire des "vérités révélées" mais des axes de réflexions pour ceux que cela interesse.

Il me semble que jusqu'à présent, le débat que nous avons engagé va dans ce sens, du moins en ce qui me concerne.

Toutefois, debattre ne signifie que l'un ou l'autre des participants doit finir par être "converti" aux idées de l'autre.
Si c'est ce que vous attendez de ma part, vous devrez alors utiliser un argumentaire beaucoup plus "efficace" que celui utilisé jusqu'à présent.

[LIBRE]

Oui et non..... Puisque vous parlez d'imagination, je ne peux pas avoir de réponse quelconque puisque par définition l'imagination est sans limite !

J’ai parlé d’imagination dans le sens où l’on peut dire un tas de mensonges sans preuves, puisqu’en réalité, en faisant référence à la cause de l’univers, les preuves existent.
Si nous avons l’idée de Dieu, Dieu doit exister formellement. Cependant l'homme a l'idée de Dieu.
Si notre imagination était la seule cause de notre idée, nous ne pourrions comprendre quoi que ce soit. Cependant nous pouvons comprendre quelque chose.

Je vous prend au mot ! :je reconnais que ma raison reconnais l'existence d'un vide, donc dieu est vide, donc dieu n'existe pas !

Voilà donc que la raison reconnaît ce qu’elle conçoit déjà et qu’elle démontre sans preuve, en un mot : J’ai le droit de croire ce que je veux.
Vous êtes libre de jouer avec votre imagination.
Mais puisque vous voulez reconnaître le vide (en me prenant au mot bien sûr !),
Vous reconnaissait donc une existence que vous comprenez : Le vide est donc quelque chose.
Dieu est hors de ce vide, et rien ne peut exister de rien, si ce n’est par l’intervention de quelque chose, une cause.

Je ne surnomme pas, je ne fais que mettre sur un pied d'égalité l'ensemble des croyances non démontrées qui, à diverses période de la vie d'un être humain, lui permettent de se rassurer sur le sens de sa vie et sur ce qui se passe après la mort.

Une croyance, Monsieur sisyphe, n’est pas le produit de l’imagination, mais un raisonnement vivant sur l’égalité de l’évidence.
Alors que me parler de licorne, produit de l’imagination, pour la comparer à l’idée d’un Créateur cause de l’univers, ce n’est pas très démonstratif.

Pourquoi dans tout cet univers, l’être humain, et seulement l’être humain, peut démontrer les choses rationnelles est irrationnelles ?

Merci de faire un effort dans l'écriture de vos messages car cette phrase est incompréhensible.

Je m’excuse, j’ais fais une erreur en écrivant « rationnelles est irrationnelles », j’ai mis « est » au lieu de « et » - J’ai donc corrigé mon erreur -
J’ai écris cette question pour vous faire comprendre que la réponse pouvait être celle-ci : « C’est comme ça et nous ni pouvons rien. »

« quelle vision avons-nous de l'univers ? »
Nous avons tous la même vision et c’est pour cela que nous en parlions.

« est-il possible de "concrétiser" la vision que nous avons de l'univers ? »
Seule l’imagination rend possible ce qui n’existe pas.
L’invention mensongère serait de dire que nul n’est la cause d’un effet réel, et de demeurer dans l’idée absurde d’y croire.

Ce que l’imagination ne peut comprendre, mais qui a le pouvoir de concevoir l’infini, le non commencement, la non fin, l’éternité…

Merci de faire un effort dans l'écriture de vos messages car cette phrase est incompréhensible.

Nous avons les preuves que Dieu existe (Pour ceux qui sont convaincu), mais du « comment est-il ? », « à quoi il ressemble ?», « que fait-il en ce moment ? », ceci est un mystère qui dépasse notre imagination.
Comme vous le savez, notre esprit est déjà limité aux mystères de la nature.
Notre esprit peut concevoir l’infini est comprend parfaitement la possibilité d’un temps illimité, pourtant, c’est une chose que nous ne vivons pas nous-même.
Pourquoi alors ce pouvoir de concevoir l’infini sans avoir la preuve concrète que cela soit possible ?
A partir du moment où nous pouvons concevoir l’absolu sans pouvoir l’atteindre, cela nous montre bien à quel point nous sommes faibles, et qu’il y a une force imposante qui demeure mystérieuse dans la nature de sa substance.
La reconnaissance d’une telle force nous mène forcément à l’idée d’un être absolu et mystérieux.

Si le Dieu dont nous avant déjà conçu l’idée et été créé, il s’ensuivra qu’il devient issu d’un autre créateur, et que ce premier ne serait donc plus qu’une créature ;

Là encore, votre phrase est totalement incompréhensible !

D’accord, je développe :
Si Dieu avait été créé, il ne serait plus Dieu, mais un être créé.
Vous être d’accord avec moi jusqu’ici ?
Selon cette idée, nous admettrons qu’un autre créateur en serait la cause ?
C’est bon jusqu’ici ?
Vous allez certainement me demandez à nouveau : « Ne parlons plus de celui qui a été créé, mais du second qui a créé le premier ! Qui l’a créé celui-là aussi ?»
Je suppose que vous connaissez la suite, un autre et puis encore un autre et puis encore un autre…
Mais si nous nous arrêtons seulement sur le onzième, nous admettons que les dix d’avant ne sont que des être créé (des créatures) que grâce au onzième créateur.
Vous êtes d’accord avec moi ?
Pour finir, la question se pose : «Et le onzième alors, qui l’a créé ? »
Nous savons maintenant que la question est infinie, et que la réponse le sera aussi.
Il serait donc insensé de croire qu’une créature est le créateur d’une autre créature, et cela à l’infini ; ou qu’un créateur est le créateur d’un autre créateur, et cela à l’infini.
Cependant, puisque nous avons été créé par Dieu, il s’ensuivra que nous sommes nous aussi des créateurs.
Avons-nous la possibilité de créer une mouche semblable à celle que nous voyons à partir de rien ?
Ou un soleil semblable à celui que nous voyons ?
Bien sûr que non, et nous reconnaissons ainsi notre faiblesse face cet univers grandiose.
L’univers n’est donc le produit que d’un Créateur, puisque la loi naturelle régissante de l’univers est unique en son genre.

Voilà, je ne serais quoi vous dire d’autre.

Je réponds à votre message suivant :

Disons plutôt que je suis moins "manichéen" que vous. Si je suis effectivement empreint de nombreux doutes sur certains faits tel que l'origine de l'Univers, je n'en ai aucun en ce qui concerne l'existence d'un dieu comme explication de tout ce que je ne comprend pas.

Pourquoi alors ne pas dire je ne sais pas et ne comprend pas depuis le début ?

Je ne prétends rien, chacun est libre d'affirmer ce qu'il veut du moment qu'il n'impose pas ses croyances et accepte la controverse sur ses propres idées. Je fais simplement part, ici, de mes propres réflexions et n'entend pas en faire des "vérités révélées" mais des axes de réflexions pour ceux que cela intéresse.

Pourquoi alors ne pas dire peut-être que ce que vous dites est vrai depuis le début de la discussion ?

Il me semble que jusqu'à présent, le débat que nous avons engagé va dans ce sens, du moins en ce qui me concerne.

Parfois vous étiez dans ce sens, et à d’autres moments vous étiez dualiste et affirmatif. Tout comme moi.

Toutefois, débattre ne signifie que l'un ou l'autre des participants doit finir par être "converti" aux idées de l'autre.
Si c'est ce que vous attendez de ma part, vous devrez alors utiliser un argumentaire beaucoup plus "efficace" que celui utilisé jusqu'à présent.

Tout à fait, nous débattons sans vouloir convertir, et vous devriez seulement essayer parfois de dire, je ne sais pas, ne comprend pas, et ne peux vous affirmer l’inexistence de Dieu, mais que je le pense seulement.

Amicalement sisyphe

Vivre

[sisyphe]

J’ai parlé d’imagination dans le sens où l’on peut dire un tas de mensonges sans preuves, puisqu’en réalité, en faisant référence à la cause de l’univers, les preuves existent.

C'est bien ce que j'écrivais : l'imagination étant sans limite elle peut s'appliquer aussi à ce que nous connaissons.

Si nous avons l’idée de Dieu, Dieu doit exister formellement. Cependant l'homme a l'idée de Dieu.
Si notre imagination était la seule cause de notre idée, nous ne pourrions comprendre quoi que ce soit. Cependant nous pouvons comprendre quelque chose.

Nous avons l'idée des licornes et pourtant elles n'existent pas formellement. Le fait que la notion de dieu soit issue de notre imagination ne nous empêche pas de comprendre ou de chercher à comprendre le monde qui nous entoure. L'imagination et le concept déïque sont des attributs de notre psychisme. Il ne faut donc pas leur donner de valeur objectives.

Voilà donc que la raison reconnaît ce qu’elle conçoit déjà et qu’elle démontre sans preuve, en un mot : J’ai le droit de croire ce que je veux.
Vous êtes libre de jouer avec votre imagination.

C'est la moindre des choses ! j'ose espérer que vous n'allez pas discourir sur l'interdiction de toute liberté de penser et de conscience.

Mais puisque vous voulez reconnaître le vide (en me prenant au mot bien sûr !),
Vous reconnaissait donc une existence que vous comprenez : Le vide est donc quelque chose.
Dieu est hors de ce vide, et rien ne peut exister de rien, si ce n’est par l’intervention de quelque chose, une cause.

Le "vide" est un concept intellectuel, pas une "chose". Tout à une cause pour moi, effectivement.

Une croyance, Monsieur sisyphe, n’est pas le produit de l’imagination, mais un raisonnement vivant sur l’égalité de l’évidence.
Alors que me parler de licorne, produit de l’imagination, pour la comparer à l’idée d’un Créateur cause de l’univers, ce n’est pas très démonstratif.

C'est aussi démonstratif qu'affirmer qu'un dieu existe parce qu'il est présent dans l'esprit d'un certain nombre de personnes.

J’ai écris cette question pour vous faire comprendre que la réponse pouvait être celle-ci : « C’est comme ça et nous ni pouvons rien. »

C'est bien là le probleme. Sous prétexte que vous ne comprennez pas le monde qui vous entoure, vous avancez une conclusion du genre : c'est comme cela un point c'est tout.
Je suis doué de raison et ce genre de conclusions définitives ne peut satisfaire ma réflexion (c'est d'ailleurs le cas de tous les athées et agnostiques).

Seule l’imagination rend possible ce qui n’existe pas.
L’invention mensongère serait de dire que nul n’est la cause d’un effet réel, et de demeurer dans l’idée absurde d’y croire.

Cessez de donner au terme "imagination" un sens aussi péjoratif !
Chaque "chose" a une cause objective et démontrable. Or, effectivement, vous vous obstinez à dire le contraire

Nous avons les preuves que Dieu existe (Pour ceux qui sont convaincu), mais du « comment est-il ? », « à quoi il ressemble ?», « que fait-il en ce moment ? », ceci est un mystère qui dépasse notre imagination.
Comme vous le savez, notre esprit est déjà limité aux mystères de la nature.

Je suis déçu de votre démonstration. Je m'attendais là encore à une démonstration plus rationelle et objective des preuves de l'existence d'un dieu....

Notre esprit peut concevoir l’infini est comprend parfaitement la possibilité d’un temps illimité, pourtant, c’est une chose que nous ne vivons pas nous-même.

On voit que vous n'avez jamais essayé de joindre la hot line d'un fournisseur d'accès à internet !

Pourquoi alors ce pouvoir de concevoir l’infini sans avoir la preuve concrète que cela soit possible ?
A partir du moment où nous pouvons concevoir l’absolu sans pouvoir l’atteindre, cela nous montre bien à quel point nous sommes faibles, et qu’il y a une force imposante qui demeure mystérieuse dans la nature de sa substance.
La reconnaissance d’une telle force nous mène forcément à l’idée d’un être absolu et mystérieux.

L'IMAGINATION !!!! Source subjective de création d'explication à tout ce que nous ne comprennons pas !

Si Dieu avait été créé, il ne serait plus Dieu, mais un être créé.
Vous être d’accord avec moi jusqu’ici ?
(.../...)nc insensé de croire qu’une créature est le créateur d’une autre créature, et cela à l’infini ; ou qu’un créateur est le créateur d’un autre créateur, et cela à l’infini.
Cependant, puisque nous avons été créé par Dieu, il s’ensuivra que nous sommes nous aussi des créateurs.

Je n'en demande pas tant. Essayons d'abord de définir qui a créé dieu et cela suffira à comprendre le reste. Alors ? Qui a créé l'univers ? dieu ! qui a créé dieu ???????

Avons-nous la possibilité de créer une mouche semblable à celle que nous voyons à partir de rien ?
Ou un soleil semblable à celui que nous voyons ?

Je serais tenté de dire oui. Qu'est-ce que l'énergie nucléaire qui nous fourni de l'électricité sinon un soleil crée par l'homme.

Bien sûr que non, et nous reconnaissons ainsi notre faiblesse face cet univers grandiose.
L’univers n’est donc le produit que d’un Créateur, puisque la loi naturelle régissante de l’univers est unique en son genre.

Qu'est-ce que vous en savez ? Qui vous dit que nous sommes seuls dans l'univers ?

Pourquoi alors ne pas dire je ne sais pas et ne comprend pas depuis le début ?
Pourquoi alors ne pas dire peut-être que ce que vous dites est vrai depuis le début de la discussion ?

Oui effectivement, pourquoi n'avez pas écrit toutcela vous même ?

Tout à fait, nous débattons sans vouloir convertir, et vous devriez seulement essayer parfois de dire, je ne sais pas, ne comprend pas, et ne peux vous affirmer l’inexistence de Dieu, mais que je le pense seulement.

Par habitude ou par éducation, je n'ai ce genre d'attitude que lorsque la personne qui est en face de moi l'a aussi. Or, dans le cas présent, nous en sommes loin.... Vous vous acharnez à démontrer les limites de mes réflexions alors que vous ne remettez pas en doute une seule seconde, la logique, la validité et la rationalité des votres. Un peu de décence donc !

[LIBRE]

Sisyphe,

Cela m’a fait plaisir d’avoir eu cette conversation avec vous.
Ne croyez pas de moi que je ne suis pas pour la liberté de penser.
Ma remarque a été faite dans le sens où, qu’il ne fallait pas penser de l’autre que sa croyance est futile, mais qu’il faut la respecter en tant que libre penseur.
Je n’ai pas eu à faire valoir ma raison, mais je vous ai exposé ma compréhension des choses sur la logique de l’existence de Dieu.
Libre à vous de penser ce que bon vous semble, mais sachez que ce n’est pas à la personne que je me suis opposé, mais à ce qu’elle a dit.
Je suis sûr que vous avez un bon fond et que vous ne ferez pas du mal à une mouche.

Portez-vous bien et bonne continuation !

LIBRE

[sisyphe]

Sisyphe,
Cela m’a fait plaisir d’avoir eu cette conversation avec vous.
Ne croyez pas de moi que je ne suis pas pour la liberté de penser.
Ma remarque a été faite dans le sens où, qu’il ne fallait pas penser de l’autre que sa croyance est futile, mais qu’il faut la respecter en tant que libre penseur.

Etre libre penseur suppose que l'on ne donne aucune limite à la liberté de penser... Or, je lis ci-dessus que vous posez des limites. Nous ne serons donc jamais d'accord

Je n’ai pas eu à faire valoir ma raison, mais je vous ai exposé ma compréhension des choses sur la logique de l’existence de Dieu.
Libre à vous de penser ce que bon vous semble, mais sachez que ce n’est pas à la personne que je me suis opposé, mais à ce qu’elle a dit.
Je suis sûr que vous avez un bon fond et que vous ne ferez pas du mal à une mouche.
Portez-vous bien et bonne continuation !
LIBRE

Je vous rassure, j'ai fait de même. D'ailleurs, aurait-il peu en être autrement ?

[LIBRE]

Vous êtes le seul à me parler de la liberté de penser, et le sujet n’a rien avoir.
Je vous avais dis : « Ne croyez pas de moi que je ne suis pas pour la liberté de penser. », cela était en réponse à votre réplique si dessous :

C'est la moindre des choses ! j'ose espérer que vous n'allez pas discourir sur l'interdiction de toute liberté de penser et de conscience. »

Ne croyez-vous pas que c'est vous qui fixez une limite ! ?
Et qui vous a dit que j'allais discourir sur l'interdiction de toute liberté de penser ?

J'ose espérer que vous n'ête pas un polémiste.

[steph]

Bonjour, je reprends la question initiale après avoir lu en diagonale les réactions suscitées.

La question fondamentale serait, en la matière pour moi, pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien.

On peut heureusement constater l’existence du non néant mais il pourrait tout aussi bien être le contraire (auquel cas, on n’aurait pas l’occasion de se poser la question arrrfff).

La question d’une intervention externe est secondaire, dans le sens ou elle implique déjà le premier arbitrage entre néant et non-néant.

Une autre interrogation me vient à l’esprit, s’il y a une puissance initiatrice, comment est apparue cette puissance (hasard ou création ?)

Certes on peut rétorquer que cette puissante est éternelle, elle ne connaît ni origine ni fin. Mais alors, pourquoi le « non néant » (l’univers pour reprendre le terme de la question) ne serait-il pas lui même éternel ?

Donc, une série d’options :
soit l’univers (je simplifie) est éternel donc pas de création.
Soit l’univers est temporaire donc hasard ou création ?
Mais si l’univers est création, alors on retrouve la même série d’options concernant le créateur (éternel, hasard ou lui-même création) !!!

[LIBRE]

Bonjour Steph,

La question fondamentale serait, en la matière pour moi, pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien.

Le rien existe dans un sens déterminé comme chose inexistante.
Mais comme nous pouvons constater l’évidence de choses existantes, nous comprenons parfaitement que cela est causé par une existence.
Le tout est d’attribuer ce rien à un fait Hasardeux ou à un être Suprême.
Donc, il est sensé d’admettre qu’il existe une cause de toute façon.
Finalement, que signifie « hasard », et qu’elle en serait sa cause ?
Nous reviendrons sans cesse à la question de la cause de l’effet.
Ceci dit, l’absolu du rien ne donnerait aucune naissance à quelque chose.
L’homme qui a fabriqué un objet, l’a conçu en provenance d’une idée qui n’était rien, mais nous savons que l’objet ne peut exister sans l’intervention de l’homme.
Donc, le néant existe dans ce sens, et nous disons qu’un être au dessus de tout, a tout créé du néant.

On peut heureusement constater l’existence du non néant mais il pourrait tout aussi bien être le contraire (auquel cas, on n’aurait pas l’occasion de se poser la question arrrfff).

Si nous disons que le tout est d’une existence éternelle et que le néant n’existe pas, il s’ensuivra que nous n’aurions ni naissance ni mort.
Or, entre nous, avons-nous le souvenir d’avoir toujours existé ?
Nous ne pouvons qu’imager que l’univers a toujours existé, mais le bing bang nous prouve le contraire ;
Sans cela, si l’homme est de toute éternité, pour quelle raison il n’eu pas conçu le monde moderne depuis cette éternité ?
Le progrès est une preuve d’un commencement de l’homme que beaucoup attribuent à l’évolution.
Qui dit évolution, dit commencement.
Revenons au non néant.
Les chercheurs scientifiques et physiciens nous démontrent que tout a un début et une fin, de là, nous savons que si une chose était de toute éternité, elle ne pourrait être périssable.
Aujourd’hui, des preuves scientifiques nous démontrent que le soleil se consume de lui-même.

Une autre interrogation me vient à l’esprit, s’il y a une puissance initiatrice, comment est apparue cette puissance (hasard ou création ?)

L’initiale est une chose que l’on peut définir, or l’être puissant n’a pas de définition, puisque nous le reconnaissons comme être infiniment existant.
C’est dans ce sens où l’esprit humain demeure en blocage, sous l’étonnement de cette possibilité invraisemblable ; Sinon, il ne serait pas Dieu.
Cette conception de l’infini est forcément attribuée à une existence, et que cela ne relève nullement de l’imagination, puisque ce n’est qu’un concept universellement conçu et inné par tout être humain.
Certes, les questions sur cette être mystérieux sont nombreuses, et les réponses ont été donné par révélation (cela est un autre sujet, mais nous pouvons en parler si vous le voulez ?).
Finalement, comme je l’avais déjà expliqué dans un de mes postulats, le vrai Dieu n’a pas de cause.

Salut !

LIBRE