Forum et discussions

[Maldoror]

Dsl maldoror mon intention n'était pas de dénaturer le sujet, je suivais simplement le chemin tracé par le débat et je ne vois pas en quoi mon opinion est déplacé et mal venu.

Si tu veux je peux reformuler:
"je trouve qu'il y a dans toutes les religions un point comun hormis tous ceux cité précedement (jeun, abstinance, ...)c'est qu'elle me font penser plus ou moins à des communautés sectaires"

Aprés je peux nuancer, en m'apercevant qu'autour de moi des gens vivent bien grâce à ça, je ne tape pas sur le croyants (j'en suis un si tu as bien lu!!!) mais sur les religions qui comme l'a dit Lug sont à la bases de nombreuses guerre (si ce n'est presque toutes!!) et qui à la pla ce de rassembler les hommes les divises, triste constat mais constat implacables!!

Et c'est aussi un point comun entre ces 3 religions!!!!

A mon sens il convient de distinguer les authentiques guerres de religions (conquête des lieux saints, la traque des protestans en France, etc) des guerres où la religion n'intervient qu'à titre subsidiaire, c'est à dire en tant qu'arme idéologique, en tant qu'instrument de propagande.

Les meilleurs carnages du vingtième siècle ont fait mentir l'adage selon lequel il suffirait de faire disparaitre les religions pour supprimer toute source de guerre.
La véritable cause de toute guerre tient moins au refus de l'autre ( sectarisme, donc...) qu'au désir de s'approprier ce dont l'autre dispose...

Pour résumer, je dirais que la religion est le clou qui cache le marteau (histoire de varier un peu et parce que je suis pas d'humeur écolo aujourd'hui )

alors tu vois que j'étais pas si Hors sujet que ça!!!

Aprés si tu est croyants catholiques, musulmans, protestant, juifs, et j'en passe et que tu te porte bien tant meiux, j'en suis le premier ravi mais permet moi en tant que croyant de te faire par de mes croyances qui m'on conduit à croire à un ange ni plus ni moins...Mon dieu...

Effectivement, pas si hors sujet que ça
Ceci dit, je suis athée mais, considérant que la religion n'est qu l'un des nombreux boucs-élmissaires de l'instinct humain, mon approche du fait religieux est nécessairement différente de la tienne.

[Maldoror]

Le fait que les règles soit figés théoriquement dans l'islam alors que l'église catholique peut faire évoluer les dogmes aussi

Oui bien sur!!!

c'est pour ça qui s'empressent de faire une campagne pour le port du préservatifs!!!!
Foutaise!!

Toutes les religions sont à la bases conservatrices, et n'acceptent guere le progrés, et le christiannisme n'échappe pas à la regle!! Je ne dis pas non plus que c'est le pire!

Effectivement, loin d'être la pire, c'est même la seule des trois religions qui ait fait l'objet de tant de réformes, jusqu'au point même de se désagréger...

Danshwin pourra corriger si je me trompe, mais il ne me semble pas que l'islam ait eu l'équivalent d'un Concile de Nicée.

ps: Je mets le judaîsme à part que par profonde ignorance du sujet pour le moment
ps/ceci dit, nous sommes tous les deux d'accord sur l'innanité de la position catholique officielle sur le préservatif.

[dinshwan]

hello! la tu souleves effectivement un point assez juste,si tu fais references a l islam qui occupe tte l actualité du moment, tu pourras comprendre que ce commendement la est ds le coran,cpdt il dit faite la guerre qd vous etes attaqués pr vous defendre et ce verset la etait en reference a l epoque ou le prophete etait assiegé par les mecquois qui voulaient sa mort,et notemment dieu ds cet ecrit met en avt un code de l honneur qui dit vous ne toucherez pas au femmes, aux vieils hommes , aux lieux de cultes,a l homme a terre etc, malheuresement cela n est pas tjs respecté aujourd hui, bien souvent c est un faux pretexte aux guerre d interets vicieux et condanable, mais j aimerai juste revenir a ben laden, car je condamne son action sur des cibles civils, par contre je me remet une seconde ds la peau et l ame d un musulman et qd je vois mes freres musulmans a travers le monde se faire glinguer ca me touche ds mon coeur et ma chaire.il n y apas un moment ds ma vie ou je ne pense pas aux musulmans qui se font ture en tchetchenie par les russes, au pakistan par les indiens,en palestine par israeliens,etc pourtant ces gens la font la guerre non pas au nom de dieu mais juste pr se defendre, et je pense que c est cela que ben laden a voulu montrer au monde entier mais il l a mal fait en tuant des innocents, c est a l administration bush qui aurait du s en prendre, mais bon on ne fait pas tjs ce qu on veux ds la vie.mais je suis sure au fond de mon coeur que dieu n est qu amour et paix, et que les hommes, n en font qu a leur tete et se detourne de ses messages principaux, dieu dit qd le bonheur vient c est grace a lui mais qd le malheur vient c est a cause de l homme.

[dinshwan]

hello! effectivement l islam ne sait pas se reformer,j en conviens,mais n oublions pas que c est la plus recente de ttes, et d autres part reformer un religion ne reviendrait il pas a la denaturer?je pense qu les religions st faites pour des mondes qui seraient parfait si intentinéé soit peu on repectait ttes les regles sans exceptions.mais bon dieu seul sait mieux.

[ombre de sang]

hello! effectivement l islam ne sait pas se reformer,j en conviens,mais n oublions pas que c est la plus recente de ttes, et d autres part reformer un religion ne reviendrait il pas a la denaturer?je pense qu les religions st faites pour des mondes qui seraient parfait si intentinéé soit peu on repectait ttes les regles sans exceptions.mais bon dieu seul sait mieux.

Et pour la contraception?
Quel est la position du coran et de l'islam?
Cette religion n'a aucune position sur le sujet car elle ne peut pas evoluer, c'est donc une religion particulièrement voué aux détournement de ces textes sacrés pour trouver des solutions qui n'existaient pas à l'époque.

Donc si, je pense qu'une religion, meme si par nature, elle doit etre conservatrice, est obligé de se réformer sur le très long termes, ce qui n'est pas le cas de l'islam.

[Maldoror]

hello! effectivement l islam ne sait pas se reformer,j en conviens,mais n oublions pas que c est la plus recente de ttes, et d autres part reformer un religion ne reviendrait il pas a la denaturer?je pense qu les religions st faites pour des mondes qui seraient parfait si intentinéé soit peu on repectait ttes les regles sans exceptions.mais bon dieu seul sait mieux.

Réformer une religion, c'est parfois, à l'inverse de la dénaturer, la réconcilier avec la réalité factuelle. Pour exemple la laborieuse acceptation par l'Eglise catholique des découvertes de Copernic et de Gallilée...

Par exemple, je viens d'apprendre sur un forum musulman que certains hadiths interdisent l'usage des instruments à cordes et à vents, censés exciter les passions humaines et pervertir l'ame humaine!
Tu vois je suis athée, mais la musique est pour moi la chose la plus sacrée du monde, la seule chose qui fasse appel en moi à une réelle spiritualité, et je ne comprends pas le fondement d'une telle prohibition par le Coran, d'autant plus qu'il me semble que les percussions sont autorisées... et il me semble en l'occurence que l'emploi des percussions est plus qu'un autre instrument de nature à susciter l'excitation par sa nature répétitive et tribale

[dinshwan]

écoutez il ne faut pas tt mélanger, les seuls textes sacrés a respecter ds la lettre se retrouve ds le coran et juste le coran, or les haddits ce ne st que la tradition du prophete,d ailleurs il y a une controverse a ce sujet ds le clergé musulman qui ne les reconnaissent qu en tant que support historique dc a ma connaissance il n y a pas d interdit a ce sujet ds le coran sur la musique dieu seul sait,concernant la contraception dieu dit que c est interdit de tuer des enfants car au tps de mahomet, les filles etaient tuées car elles etaient moins valorisées que les garcons,parcontre prendre la pillule ca m etonnerai que ca rentre ds ce cadre la , car l enfant n existe pas encore, ca ne s applique pas, c est logique, par contre l avortement est blamable, mais si on ne veut pas avorter on prends la pillule!point barre, je sais que l islam a du mal a se reformer mais ce que je pense a ce sujet la, c est que la reforme d une religion est de nature a enlever tt le contenu de sa substantifique moîle, changer de regles un code d honneur c est changer ses principes, et ca c est inconcevable aux yeux de dieu,sinon pourquoi nous aurait il envoyé des messagers qui nous dirent de suivre sa parole.

[ombre de sang]

Sur la morale, je suis d'accord qu'il est stupide de changer les règles.
Dire qu'il ne faut pas voler, que ca soit il y a 1000 ans ou dans 1000 ans, je ne vois pas pourquoi on devrais reformer ça.

En revanche(je ne sais pas si ca concerne le coran mais vu comment sont traité les femmes je me dis que oui)certaines choses evidente à l'époque comme l'inferiorité de la femme on étais totalement démonté de nos jours.

Je dirais meme tout simpement la place de la femme, car autant à l'époque, il fallait une femme au foyer pour s'occuper de la maison autant avec les avancée technologique, c'est devenu inutile.

Je parle peut etre dans le vide mais je pense que le coran doit décrire le role de la femme dans une société musulmanes, une position qui pouvais s'argumenter à l'époque est totalement obsolète aujourd'hui pour des raisons autre que la morale.

C'est qu'un exemple parmis d'autres....

[ombre de sang]

concernant la contraception dieu dit que c est interdit de tuer des enfants

Et la question que je me pose direct c'est:
empecher volontairement la naissance d'un enfant peut t-il etre considéré comme tuer un enfants?

Cette question est plutot philosophique, chacun auras son point de vue, toi meme tu n'est pas vraiment affirmatif sur la question d'ailleurs, il y a donc interpretation personnel de ce texte, et aucun representant officiel comme le pape n'est là pour guider les musulmans dans cette question, ce qui fait que, héhé, on en pense ce que l'on veut.

Les musulmans continuerons à privilegier la sécurité de ne pas enfreindre les "lois coranique" et donc choisiront en majorité la méthode la plus sure, ne pas prendre de contraception.

Hors, dans le cas catholique, le vatican pourra à tout moment trancher sur la question.

Ce que je veut dire, c'est que réformer n'est pas seulement une cause morale, ca peut etre pour s'adapter au monde d'aujourd'hui, ce qui est indispensable je pense.

[Maldoror]

écoutez il ne faut pas tt mélanger, les seuls textes sacrés a respecter ds la lettre se retrouve ds le coran et juste le coran, or les haddits ce ne st que la tradition du prophete,d ailleurs il y a une controverse a ce sujet ds le clergé musulman qui ne les reconnaissent qu en tant que support historique dc a ma connaissance il n y a pas d interdit a ce sujet ds le coran sur la musique dieu seul sait.

Bonjour Dinshwann,

Le site/forum musulman que je fréquente n'est donc pas réprésentatif de ton islam, car les modérateurs du forum en question n'hésitent pas, eux, à recourir aux hadiths pour déclarer que telle ou telle chose est haram.

Et s'ils ne recourent pas aux hadiths, pour certains d'entre eux, il suffit qu'au verset 64 de la sourate 17 ait été dit:"Excite ceux que tu(satan) pourras par ta voix" pour en déduire que la musique devait être interdite.
A mon avis, une telle position relève moins d'une incapacité à se réformer que d'une volonté de placer une société sous tutelle entièrement religieuse, en expurgeant toute autre source de spiritualité que le Coran, ce qui est pour moi le signe d'une négation même de la vie dans toute la diversité qui la fonde.


PS: Si tu pouvais m'indiquer un site où trouver des informations correspondant à l'islam telle que tu le pratiques, je t'en serai reconnaissant car pour l'instant, je vais sur un site où mes questions ne trouvent pas de réponses, quand mes questions ne sont pas purement et simplement effacées...

[dinshwan]

re! vous soulevez effectivement pas mal d interrogations sur le sujet , notemment la legitmité des haddits, qui pr moi ne st la que pr nous aider a mieux comprendre les versets du coran mais qui normalement selon la parole de dieu ils ne sont pas le coran, et c est bien cela la polémique aujourd hui ds le monde musulman et je ne saurai y repondre car le sujet dechainerai plus que tt au monde les passions.concernant la condition de la femme, c est une veritable abherration que le monde musulman leur fait vivre, car qd j y pense je ne vois rien d autre ici bas qui leur accorde autant de droits que l islam,dailleurs a cet effet dieu dit j ai creer ttes ses creature egales,en rajoutant qui le fait aucune difference entre les communautés,mais en pratiques, ils ont denaturés ts ces textes, car la tradition est plus imposantes, (haddith=traditon)en plus il y a differentes traditions alors vs imaginez le cafouillis;trop de textes tue les textes!en tant que musulman modéré, je ne salue que le coran.pour repondre a la question sur l organisation politique en islam, je dirais ceci, que tt est calulé, pour qu il y ait aucune separation car dieu y a reflechi,et que normalement si on suvait son conseil nous n aurions pas tant de massacres, de corruptions, de dictateurs, et surtout plus de democratie, mais n oublions pas que l homme reste le plus intelligent des animaux et qu ils ne voient que par interets, sans se soucier des ecrits, les mecs qui font telle ou tel chose au nom de la religion moi je m en mefie.et pour conclure,je ne connais aucun site de musulmans modérés,sorry,et s ils ne vous repondent pas c est malheureux,que dieu leur pardonne,.

[Maldoror]

Merci pour ta réponse, Dinshwan, tu me confirmes donc ce que je pensais quant à l'existence d'une "hiérarchie des normes" dans l'Islam (et en même temps ça me rassure personnellement, au moins ça veut dire que je ne serai pas qualifié de mécréant à seule raison de jouer de la guitare ).

Je ne sais pas ce qu'il en est du judaïsme, mais on peut donc déjà établir comme point commun entre la religion chrétienne et musulmanne en ce que toutes deux fondent leur dogme sur une obervation des seuls textes sacrés, mais on recours à certains textes apocryphes pour interpréter la "parole divine". Dans un cas comme dans l'autre et eu égard à la difficulté d'estimer la probité de ces textes apocryphes, il me semble que l'interprétation de la parole divine est donc dès l'origine vouée à de nombreuses approximations, de par la large place qu'elle laisse à la subjectivité humaine.

[Maldoror]

Recherche diplômé de théologie judaïque pour topo complet sur les caractéristiques de la dite religion...

Agnostique s'abstenir

Tout ça pour dire que j'ai du mal à mener de front une étude sur l'ISlam et sur le JUdaîsme en même temps, et que bref, si quelqu'un a dans son entourage une personne correspondant au profil ou approximativement...